Wirtschaft weltweit

[Meerkat]

Nimm's nicht etwa persönlich, aber Du zeigst mit diesem Beispiel ja nur, dass weder Werte geschaffen noch vernichtet werden, wenn eine Aktien bei 1000 steht, kursmässig herumhüpft und am Schluss wieder bei 1000 steht. Das ist natürlich nicht falsch, aber trivial.

Kein Problem, nehm ich nicht.
Mein Problem ist, dass ich nicht Buchhalter bin und sich meine Buchhaltungskentnisse sich in etwa auf das beschränken was ich mal als Wirtschaftswochenlehrer (Schmidheiny-Stiftung) lernen und den Gymnasiasten vermitteln musste.
So fehlt mir z.B. das Verständnis dafür, wie Werte unterschiedlich bilanziert werden. Das teure Mahagonipult des CEO ist mit 1 Fr. drin und soweit ich mich erinnere die produzierten Produkte zu Herstellkosten und nicht Marktpreisen. Aktien zu Marktpreisen und nicht Einstandspreisen. Aber wie gesagt, bin da Laie und verstehe alles einfach nicht.
Entschuldige mich im voraus für zukünftige laienhafte Beiträge.

[Xeno]

Nimm's nicht etwa persönlich, aber Du zeigst mit diesem Beispiel ja nur, dass weder Werte geschaffen noch vernichtet werden, wenn eine Aktien bei 1000 steht, kursmässig herumhüpft und am Schluss wieder bei 1000 steht. Das ist natürlich nicht falsch, aber trivial.

Kein Problem, nehm ich nicht.
Mein Problem ist, dass ich nicht Buchhalter bin und sich meine Buchhaltungskentnisse sich in etwa auf das beschränken was ich mal als Wirtschaftswochenlehrer (Schmidheiny-Stiftung) lernen und den Gymnasiasten vermitteln musste.

Sei gegrüsst, (ehemaliger) Kollege!

Da ich Wert auf eine zeitgemässe Forenkultur kraft Anonymität lege, bitte ich Dich um Nachsicht, dass ich das hier aber nicht weiter ausführe. Meine Posts hier haben nichts mit anderen Tätigkeiten im "Real Life" (das auch gerade sehr virtuell geworden ist) zu tun.

So fehlt mir z.B. das Verständnis dafür, wie Werte unterschiedlich bilanziert werden. Das teure Mahagonipult des CEO ist mit 1 Fr. drin und soweit ich mich erinnere die produzierten Produkte zu Herstellkosten und nicht Marktpreisen. Aktien zu Marktpreisen und nicht Einstandspreisen. Aber wie gesagt, bin da Laie und verstehe alles einfach nicht.
Entschuldige mich im voraus für zukünftige laienhafte Beiträge.

Da gibt es gar nicht so viel daran zu verstehen: Es ist einer der Gründe (es gäbe noch einen zweiten), dass es keine annähernd objektivierbare Bewertungen von Firmen (und damit Aktien) gibt. Das ist im Prinzip alles hochtrabener Bullshit, getarnt in wilden Formeln und bombastischen Begriffen. In einem Crash kannst Du das erst recht in die Tonne treten. Es gibt noch weit extremere Beispiele als Dein Mahagonipult des CEO (dort wäre es ja lustigerweise sogar eine Unterbewertung, streng genommen). Das allerdümmste ist "Goodwill". Ja ne, ist klar: Im Januar hatte eine Fluggesellschaft sicher "Goodwill" in der Bilanz von 54 Fantastilliarden z. B. für den "Wert" der Marke. Jetzt bekommst Du noch knapp die Insertionskosten auf Ebay bezahlt dafür.

Lg X.

[Meerkat]

... dass es keine annähernd objektivierbare Bewertungen von Firmen (und damit Aktien) gibt.

So ist es ...
Reden wir mal Marketingsprache:
Ich sehe Aktien als ein Produkt. Als was ich mit Geld kaufen kann ist ein Produkt (Auto, Hemd, Aspirin, Rechtsberatung, Coiffeur ....).
Ein Produkt hat nur einen Wert, wenn es jemand kaufen kann. Die "Mona Lisa" hat in diesem Sinn "keinen Wert".
Der Wert, also der Handelspreis (market value), ist ein vom Käufer empfundener Wert (perceived value). Empfindet er, aus was für Gründen auch immer, dass der Preis zu hoch sei, kauft er das Produkt nicht. Der vom Verkäufer verlangte Preis hat wenig zu tun mit z.B. Herstellkosten oder dem "inneren Wert" (intrinsic value) einer Aktie.
Die Kunst des Marketing besteht nun darin, potentielle Käufer von einem hohen Wert des Produkts zu überzeugen (auf dem Hemd steht z.B. Gucci oder das Schweinskotelett ist "bio"). Bei Aktien wird ein Kursanstieg prophezeit. Ist nun eine TSLA Aktie oder ein Gucci Hemd überbewertet? Nein, der aktuelle Handelspreis widerspiegelt den richtigen Wert.
P.S. Alles Obengesagte gilt natürlich nur für einen freien Markt und nicht staatlich regulierte Preise

[CrashGuru]

Du zeigst mit diesem Beispiel ja nur, dass weder Werte geschaffen noch vernichtet werden
Lg X.

Wenn ich das richtig sehe: nicht geschaffen oder vernichtet, aber verschoben.

[Xeno]

Du zeigst mit diesem Beispiel ja nur, dass weder Werte geschaffen noch vernichtet werden
Lg X.

Wenn ich das richtig sehe: nicht geschaffen oder vernichtet, aber verschoben.

Ja. Wenn aber Kurse sinken oder steigen, werden durchaus Werte geschaffen oder vernichtet. Das kann man nicht wegdiskutieren. Die Frage ist natürlich auch noch, ob man als Anleger die Verluste realisieren muss (oder die Gewinne realisieren soll). Das ist ein weites Feld.

Hingegen einfach nur zu trompeten, Crashs seien belanglos, ist schon völlig naiv, ja falsch. Den Erwerbstätigen hier geigt dann, zum Beispiel, die PK was anderes. Kommt es global zu Konkursen grosser Unternehmen, nimmt das Desaster noch ganze andere Dimensionen an. Man muss nicht panisch sein (bringt nichts), aber auch nicht völlig naiv. Nach jeder Krise kommt ein Aufschwung. Es gibt keinen Grund, wieso das hier anders werden soll.

Aber der Ablauf des Debakels ist beispiellos, es gibt kein historisches Vorbild (die Pandemie 1918-20, die einzige ihrer Art in der Moderne, ging, blöd gesagt, im Gedonner des Ersten Weltkriegs und dann der Folge-Revolutionen unter). Niemand weiss, was ökonomisch passiert, wenn 3 Milliarden Menschen über Nacht in geshutdowneten Staaten leben, Ökonomien innerhalb von drei Wochen global in den Kriegsmodus versetzt werden, Nationalbanken und Staaten mit immer riesigeren Krediten die Märkte fluten (die aber down sind...). Schwere Verwerfungen sind möglich, in gewissen Bereichen (ökonomische Zerstörung der Zivilluftfahrt zum Beispiel) eigentlich sicher. Die Geschichte lehrt allerdings auch, dass ein Wahn meist dem nächsten folgt - nach 1920 steigerte sich die Weltwirtschaft zunächst in Hyperinflation, dann in den Konsumrausch, um dann nach nur 6 Jahren wieder in die Wand zu donnern. Grundsätzlich sind die Interventionsmöglichkeiten der Akteure heute aber schon viel besser als damals. Ob dier Lage noch im Griff ist, werden wir sehen.

Lg X. (trotzdem langfristiger Optimist)

[CrashGuru]

Dazu muss man aber zuerst einmal definieren was ein Wert ist. Wenn jemand etwas bewertet, also einem Ding einen Wert zuteilt (und dieses Ding nicht ihm selbst gehört), dann kann der Besitzer dieses Wertes diesen Wert in einer Liste, z.B. Buchhaltung aufführen. Kann sein, dass jemand (Bank) dieses Ding zu diesem Wert als Sicherheit akzeptiert.
Das wäre dann ein virtuell geschaffener Wert.

Sollte nun dieses Ding einen "Käufer" finden, der diesen Wert ausgleicht, mittels Geld oder Tauschobjekt oder Leistung, so ist diese Wertvermehrung (gehen wir von vorher "wertlos" aus) von 100% nun real geworden.
Frage: Sollte der vom "Käufer" gebotene Ausgleich tiefer sein als der ehemalige Bewertungswert, ist das dann ein Verlust?? Und umgekehrt, der Ausgleich ist höher. Ist das dann ein Gewinn oder ein "Übergewinn"?

Die Frage der Crash-Bilanz ist doch relativ. Nach den Weltkriegen war wohl Immobilienbesitz noch immer Reichtum. Gold wahrscheinlich auch. Beides liess sich wahrscheinlich sehr unterschiedlich in Lebensmittel wechseln. Aber die Armspange, der Ehering sicher schneller als das Grundstück.
Geld war praktisch wertlos und musste zuerst wieder "geschaffen" werden.

Was eine Pensionskasse nach einem Krieg wert wäre, möchte ich lieber nicht fragen. Nach dem Crash dürfte dies ebenfalls als Wertvernichtung bezeichnet werden. Sie wird aber nicht vernichtet sein, bestenfalls kann sie die Werte nicht mehr so grosszügig vereilen, wie vorher. Damit kommt dann die Frage auf, halbierte Renten? Kann aber und wird wohl dann auch sein, dass die Lebenshaltungskosten ebenfalls halbiert würden?? Deflation?

Sorry, Milchbüchlein immer dabei.

[Xeno]

Dazu muss man aber zuerst einmal definieren was ein Wert ist.

Im Prinzip: Was jemand für die Sache oder was auch immer zu bezahlen bereit ist.

Wenn jemand etwas bewertet, also einem Ding einen Wert zuteilt (und dieses Ding nicht ihm selbst gehört), dann kann der Besitzer dieses Wertes diesen Wert in einer Liste, z.B. Buchhaltung aufführen. Kann sein, dass jemand (Bank) dieses Ding zu diesem Wert als Sicherheit akzeptiert.
Das wäre dann ein virtuell geschaffener Wert.

Eigentlich nicht, solange der Schätzer den Marktwert getroffen hat. Da allerdings fangen dann die Probleme schnell mal an.

Sollte nun dieses Ding einen "Käufer" finden, der diesen Wert ausgleicht, mittels Geld oder Tauschobjekt oder Leistung, so ist diese Wertvermehrung (gehen wir von vorher "wertlos" aus) von 100% nun real geworden.

Das ist keine "Wertvermehrung". Das Gut gab es ja. Es wird nur der Wert realisiert, was vom Prinzip her nichts anderes ist, als der Verkauf einer Aktie an der Börse. Börsen sind nur besonders exakte Märkte (solange sie einigermassen störungsfrei funktionieren).

Frage: Sollte der vom "Käufer" gebotene Ausgleich tiefer sein als der ehemalige Bewertungswert, ist das dann ein Verlust?? Und umgekehrt, der Ausgleich ist höher. Ist das dann ein Gewinn oder ein "Übergewinn"?

Klar, das ist genau die Definition von Buchverlust und Buchgewinn!

Die Frage der Crash-Bilanz ist doch relativ. Nach den Weltkriegen war wohl Immobilienbesitz noch immer Reichtum. Gold wahrscheinlich auch. Beides liess sich wahrscheinlich sehr unterschiedlich in Lebensmittel wechseln. Aber die Armspange, der Ehering sicher schneller als das Grundstück. Geld war praktisch wertlos und musste zuerst wieder "geschaffen" werden.

Ja. Allerdings können alle Assetklassen (theoretisch) nahezu bis 0 fallen. Bei Gold ist das sehr unwahrscheinlich (was aber langfristig natürlich auch die Rendite bzw. Wertsteigerung begrenzt). Immobilien können dagegen sehr stark schwanken!

Was eine Pensionskasse nach einem Krieg wert wäre, möchte ich lieber nicht fragen. Nach dem Crash dürfte dies ebenfalls als Wertvernichtung bezeichnet werden. Sie wird aber nicht vernichtet sein, bestenfalls kann sie die Werte nicht mehr so grosszügig vereilen, wie vorher.

Sie hat einfach (ggf. massiv!) weniger Geld (=einen geringeren Deckungsgrad). Man kann das nicht vernebeln durch Umformulierungen.

Damit kommt dann die Frage auf, halbierte Renten?

Bingo! Oder noch höhere Abzüge für die Erwerbstätigen (am wahrscheinlichsten wäre übrigens eine Kombination).

Kann aber und wird wohl dann auch sein, dass die Lebenshaltungskosten ebenfalls halbiert würden?? Deflation?

Achtung, die seit 1990 (faktisch) herrschende Deflation ist kein Naturgesetz! Wird es inflationär, wird es sehr schnell äusserst kritisch. Dann bekommst Du nämlich zwar weniger, kannst aber damit auch nichts mehr kaufen.

Ich bin trotzdem im Kern ein Optimist.

Lg X.

[CrashGuru]

Sollte nun dieses Ding einen "Käufer" finden, der diesen Wert ausgleicht, mittels Geld oder Tauschobjekt oder Leistung, so ist diese Wertvermehrung (gehen wir von vorher "wertlos" aus) von 100% nun real geworden.

Das ist keine "Wertvermehrung". Das Gut gab es ja. Es wird nur der Wert realisiert, was vom Prinzip her nichts anderes ist, als der Verkauf einer Aktie an der Börse. Börsen sind nur besonders exakte Märkte (solange sie einigermassen störungsfrei funktionieren).



Ich bin trotzdem im Kern ein Optimist.

Lg X.

Dazu ein Beispiel, dass es doch Situationen gibt (beabsichtigt), in denen es sich eben doch um eine Wertvermehrung handelt. Wobei dann die Realisation dazu führt.

Bild versteigert das wir geerbt hatten. Vor über 25 Jahren. Das Bild im Familienbesitz seit wohl 50 Jahren. Der Erlös der Versteigerung musste (fast s. unten) zu 100% als Vermögensertrag versteuert werden. Zu 23%.

Fast, da mit einigem Mut einige "Spesen" und ähnliches "Ankaufswert" usw. als Gegengewicht eingesetzt wurde. Sonst wäre der Anfangswert als 0.00 eingesetzt worden.

Und in Sachen "das Gut gab es ja" : Unsere Argumentation, dass das Bild ja in den Steuern zum Zeitwert angegeben werden musste, auch in den Jahren davor! hatte in Spanien keine Chance. Eigentlich müsste richtigerweise die Differenz dieser Deklaration (die ja die Vermögenssteuer beeinflusst) zum Verkaufserlös berücksichtigt werden. Denn wenn nicht deklariert = Steuerbetrug...... Selbst ein Wertgutachten das uns vom Versteigerer geliefert wurde hatte keinen Einfluss. Der Anfangswert wurde als 0.00 eingesetzt.

So, und nun? Von wegen keine Wertvermehrung, erzähl das einmal einem spanischen Steuerbeamten. Und es war ein guter Verkauf.....

Spaniens Steuersystem kann aus einem Optimisten einen Pessimisten machen

[Xeno]

Im Grunde sagt Dein (interessantes) Post mehr über verschiedene Steuersysteme aus als über die Entstehung oder Vernichtung von Werten. Wenn ein Bild marktbedingt immer wertvoller wird, ist das ein (Bilanz-)Gewinn, egal ob das Bild Dir gehört oder der UBS.

Es gibt grundsätzlich zwei Varianten, wie Staaten solche Gewinne besteuern: Die eine ist die Kapitalgewinnsteuer, d. h. der Bilanzgewinn wird wie ein Einkommen betrachtet und besteuert. Dieses System haben die meisten Staaten, und es funktioniert relativ schlecht. Es entstehen immer Verzerrungen, einfach weil eben nicht berücksichtigt ist, dass Bilanzgewinne und Einkommen "eigentlich" (ökonomisch) nicht dasselbe sind. Deshalb müssen in solchen Systemen Bilanzverluste gegenrechenbar sein, was das Steuersystem unfassbar kompliziert macht. Unter Umständen musst Du einen Kredit aufnehmen (mit dem Asset als Sicherheit ), um die Steuern zu bezahlen (dass Du dabei heute unter Umständen noch Geld herausbekommst, weil Du einen Kredit aufnimmst, sei als Apérçu des Wahnsinns unserer Zeit erwähnt).

Die andere Variante ist eine von der Einkommenssteuer völlig unabhängige Vermögenssteuer. Das ist sehr viel praktikabler, weltweit aber die Ausnahme. Eine prominente Ausnahme ist die Schweiz. Funktioniert problemlos. Vermögenssteuer haben tiefe Steuersätze, aber bei grossen Vermögen schenkt sie dem Staat trotzdem sehr gut ein.

Lg X.

[CrashGuru]

Gute Analyse der Sache. Was auch noch interessant ist, dass natürlich auch noch sonstige Dinge über Auktionen verkauft wurden. Sammler haben meist keine Quittungen, da auch viel getauscht wird. Ohne Quittung wird in Spanien prinzipiell angenommen, dass der Ausgangswert = 0.00 ist. Also immer 100% als Vermögensertrag zu versteuern!
Es lohnt sich hier, jeden Schei.... mit Quittung beweisen zu können. Ich gebe zu, hätte ich das früher gewusst, dann hätte ich eine solche gebastelt.
Spanier wissen das wohl. Zugereiste eben nicht......

Ah noch ein Nachtrag: Trading? Hoppla, das gibt eine Papierflut. Jeder Kauf muss belegt werden können, damit er mit dem Verkauf abgeglichen werden kann. Hier gibt man seine Steuern ab und der Steuerbetrag muss man auch gleich noch selbst berechnen! Dieser wird dann vom Staat direkt vom Konto abgebucht!! Wahnsinn.
Und noch schlimmer, ob die Steuern so angenommen werden oder nicht, weiss man erst nach 5 Jahren. Es gibt vom Staat keine "es ist ok so Quittung". In dieser Zeit kann jederzeit eine Revision kommen. Und wehe, es fehlt eine Quittung.
Tolles System hier......